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Alt 15.06.2018, 15:37   #1   Druckbare Version zeigen
DocHollyday  
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Beiträge: 61
Was zum diskutieren

Moin,

druck-frisch zu meinem lieblingsforum verlinked:

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnins.2018.00404/full

Der Übersichtsartikel beschreibt mehr oder minder, dass "alles" was sich zum Glukosemetabolismus in Lehrbüchern finden lässt falsch ist. Nochmehr, es ist seit Jahrzehnten bekannt, dass es falsch ist und wird dennoch in Schulen und Universitäten propagiert.

Ich würde mich sehr freuen, wenn eine kleine Diskussion das Sommer-/Fußball-Loch hier im Forum überbrücken kann. Es interessiert mich einfach, wie ihr damit umgeht, wenn ihr überzeugt wurdet, dass die Lehrbuchmeinung falsch ist, wie könnt ihr hier noch Hilfestellung leisten?

Vg
DocHollyday
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Alt 19.06.2018, 17:39   #2   Druckbare Version zeigen
DocHollyday  
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Themenersteller
Beiträge: 61
AW: Was zum diskutieren

Na sowas, keine/r findet sich?

dann eben Lehrbücher.
I.
https://viamedici.thieme.de/lernmodule/biochemie/oxidative+decarboxylierung+von+pyruvat

Die Reaktion des PDHc. Während im Stryer noch 1 Proton als Substrat auftaucht (pyruvate und H+), hat der Thiemeverlag das Proton schon vollkommen unterschlagen, wenigstens beim Substrate, als Zwischenprodukt dem Hydroxy-ethyl TPP ist das H+ "aus dem Nichts" entstanden und hat sich sogar in eine -OH Gruppe gemausert. Das ist doch recht unwissenschaftlich, aus dem Nichts Atome zu zaubern, oder?

II
https://viamedici.thieme.de/lernmodule/biochemie/glykolyse+%C3%BCbersicht+reaktionen+und+energiebilanz#_EBCF9BAB_C237_4618_89B0_D15D6B20C11C

Die Nettoreaktion für die Umwandlung von Glucose in Pyruvat lautet:

Glucose + 2 NAD+ + 2 ADP + 2 Pi → 2 Pyruvat + 2 NADH + H+ + 2 ATP + 2 H2O

Hier macht der Thieme und auch alle anderen Verlage es wieder gut . Bei dieser Gleichung fehlen 2 Atome (H+), es wäre auffälliger wenn beim Pyruvate noch die negative Ladung eingezeichnet wäre.
1760 wurde das Prinzip des Masserhalts beschrieben. Ist das jetzt aus didaktisch-pädagogischen Gründen nicht mehr gültig in der Biochemie?

VG
DocH
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Alt 20.06.2018, 03:35   #3   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
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Beiträge: 6.576
AW: Was zum diskutieren

Moin! Ich finde das Thema höchst interessant, hab aber grade einfach keine Zeit und Energie, mich adäquat damit zu befassen. Für eine vernünftige Diskussion müßte man ja mindestens in den Manuskript-Review-Mode gehen, vermutlich noch um einiges tiefer. Poste das mal auf ResearchGate, da solltest Du auf ein breites Echo stoßen.
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伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
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Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
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Alt 20.06.2018, 10:40   #4   Druckbare Version zeigen
DocHollyday  
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Themenersteller
Beiträge: 61
AW: Was zum diskutieren

Moin,

noch gebe ich nicht auf das Fussball-Loch zu überbrücken . Mit einem gewissen Abstand sollte auch ohne tiefere Kenntnisse eine Diskussion möglich sein.


Beispiel: 1,3 bisphosphoglycerat:
https://de.wikipedia.org/wiki/1,3-Bisphosphoglycerat

Die Titrationskurve von Phosphorsäure ist mehr oder minder "Schulchemie", bei pH 7 liegt Phosphorsäure überwiegend als H2PO4- vor. Wie kommen die Lehrbücher/Wikipedia auf die Idee den Phosphatgruppen des 1,3 BPGs zweifach negativ dazustellen (-PO4 2-)?

Worauf ich noch hinaus möchte, es ist nicht der Fehler eines Einzelnen, welcher sich vielleicht in einem Lehrbuch/Manuskript finden lässt, sondern "globaler" Wahnsinn. Copy ´n paste von Fehlern von einem Lehrbuch zum anderen, bis es alle auswendig gelernt haben.

VG
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Alt 20.06.2018, 10:54   #5   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
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Beiträge: 5.579
AW: Was zum diskutieren

Fussball-Loch? Das kommt erst am 3.7.


Und dann mit Wucht. Mir graut jetzt schon davor!
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Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
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Alt 20.06.2018, 12:53   #6   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
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Beiträge: 21.756
AW: Was zum diskutieren

Zitat:
Zitat von DocHollyday Beitrag anzeigen
Worauf ich noch hinaus möchte, es ist nicht der Fehler eines Einzelnen, welcher sich vielleicht in einem Lehrbuch/Manuskript finden lässt, sondern "globaler" Wahnsinn. Copy ´n paste von Fehlern von einem Lehrbuch zum anderen, bis es alle auswendig gelernt haben.
das heißt aber auch, dass es für die, die es so lernen nicht wirklich wichtig ist, was da auf molekularer Ebene abläuft. Denn dazu fehlt der überwiegenden Mehrheit von ihnen (und ihren Chefs) das Basiswissen.
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Alt 20.06.2018, 14:24   #7   Druckbare Version zeigen
DocHollyday  
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Beiträge: 61
AW: Was zum diskutieren

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
das heißt aber auch, dass es für die, die es so lernen nicht wirklich wichtig ist, was da auf molekularer Ebene abläuft. Denn dazu fehlt der überwiegenden Mehrheit von ihnen (und ihren Chefs) das Basiswissen.
Ich denke schon dass es immer noch einigen gibt, denen Schule & Studium wichtig sind. Ich gehe auch davon aus, dass es Prüfer gibt, die insbesondere Schulbücher auf "Fehler" überprüfen.
Während deutsche Grammatik und Rechtschreibung in den Bücher x-mal überprüft wurde, gibt es eine Überprüfung hinsichtlich wissenschaftlicher Grammatik und Rechtschreibung offensichtlich nicht.
Gucke dir doch einmal folgende Grafik an:

https://www.thieme.de/statics/dokumente/thieme/final/de/dokumente/tw_pflegepaedagogik/abb-02-09-aerobe-glykolyse.jpg

Was dort als Glukose dargestellt ist, ist ein zyklischer Ether (Tetrahydropyran)
https://en.wikipedia.org/wiki/Tetrahydropyran

Die Abbildung ist ein Zeichen vollkommener Abwesenheit wissenschaftlicher Grammatik und Rechtschreibung.

Hier rede ich nur von der Glukose bzw. Tetrahydropyran und gar nicht vom komplizierten Fall des gezeigten Protons (H+), welches A) niemals als H+ in wässrigen Lösungen existiert und B) niemals gegen den 2ten Hauptsatz der Thermodynamik anschwimmen kann und vom pH-neutralen Zytosol in die saure Interphase des Mitochondrium gepfeilt werden darf.

In dieser Abbildung ist im grunde alles falsch dargestellt. PDH ist membranständig, die angezeigte Reaktion wird vom PDH-Komplex katalysiert, Ionen und Wasser können nicht einfach mal biologische Membranen passieren, CO2 wird im Mitochondrium nicht mal herrumblubbern ... kurz und gut die vollkommene Abwesenheit biochemischen/biologischen Basiswissen, in Lehrbüchern.
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Alt 20.06.2018, 14:44   #8   Druckbare Version zeigen
Fanatic Männlich
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Beiträge: 1.284
AW: Was zum diskutieren

Ich finde das ehrlich gesagt für eine schematische Abbildung für Pflegekräfte(!) nicht wirklich dramatisch oder schlecht gelungen. Es ist halt sehr stark vereinfacht. Und das es kein komplettes Glukose-Molekül abbildet sollte doch offensichtlich sein.

Wie die Sachen dann genau auf molekularer Ebene ablaufen ist sicher beyond the scope.
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Alt 20.06.2018, 15:37   #9   Druckbare Version zeigen
DocHollyday  
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Beiträge: 61
AW: Was zum diskutieren

Zitat:
Zitat von Fanatic Beitrag anzeigen
Ich finde das ehrlich gesagt für eine schematische Abbildung für Pflegekräfte(!) nicht wirklich dramatisch oder schlecht gelungen. Es ist halt sehr stark vereinfacht. Und das es kein komplettes Glukose-Molekül abbildet sollte doch offensichtlich sein.

Wie die Sachen dann genau auf molekularer Ebene ablaufen ist sicher beyond the scope.
Tetrahydrophyran als Glukose darstellen ist doch nicht vereinfacht. Ein P ist kein vereinfachtes R, das "beinchen" macht den Unterschied.
THP als Glukose hab ich auch schon auf einem Übungszetteln Biologie-Gymnasium-11. Klasse gesehen, woher sollen den die Pflegekräfte (Mediziner?) wissen, dass das nicht Glukose ist, wenn sie es auch so in der Schule falsch vorgesetzt bekommen haben?

Die Abb. ist falsch, aber pädagogisch anspruchsvoll gestaltet, so dass man einfacher falsche Dinge lernt. Diese werden dann copy n´paste in andere Lehrbücher übertragen und schon stehen wir da wo wir stehen?

Ich kann auch gerne Abb. andere Verlage für andere Zielgruppen heranziehen, dass ist kein Thieme-Problem, worüber wir sprechen.
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Alt 21.06.2018, 13:37   #10   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
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Beiträge: 21.756
AW: Was zum diskutieren

immerhin ist ringförmige Glucose ein THP-Abkömmling.
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Alt 22.06.2018, 13:14   #11   Druckbare Version zeigen
DocHollyday  
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Beiträge: 61
AW: Was zum diskutieren

Da bin ich mir unsicher, vielleicht sollte THP eher ein Glukoseabkömmling sein. Das ist so ein Ei/Huhn-Ding.


Faszinierend ist weniger die molekulare und mehr die submolekulare Ebene: lol, also e-paar Sauerstoff e-paar, war den Künstlern sehr wichtig bei der Illustration des THPs.
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Alt 22.06.2018, 13:55   #12   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.622
AW: Was zum diskutieren

Zitat:
Zitat von DocHollyday Beitrag anzeigen
Tetrahydrophyran als Glukose darstellen ist doch nicht vereinfacht. Ein P ist kein vereinfachtes R, das "beinchen" macht den Unterschied.
THP als Glukose hab ich auch schon auf einem Übungszetteln Biologie-Gymnasium-11. Klasse gesehen, woher sollen den die Pflegekräfte (Mediziner?) wissen, dass das nicht Glukose ist, wenn sie es auch so in der Schule falsch vorgesetzt bekommen haben?
Ich bin mir unsicher, wie ich die Sache sehen soll:
Mir sind gerade im Bereich Medizin/Pflege/MTA-Ausbildung einige solcher fehlerhaft vereinfachten Abbildungen aufgefallen. Da gibt es aber deutlich schlimmere, offensichtliche Fehler, z.B. bei Aminosäuren Aminogruppen als "R-NH3" und protoniert als "R-NH4+".
Großartig fand ich auch eine Formel zur Umrechnung von Glucose-Konzentrationen, bei der "18" als "Molmasse der Glucose" angegeben wurde.

Wenn du mal in ein heutiges Biologie-Schulbuch für die Oberstufe schaust, findest du auch eine Menge Unsinn. Das fängt an mit völlig veralteten Methoden und geht bis "wir schneiden ein Gen mit Restriktionsenzymen aus menschlicher DNA aus und bauen es in ein Plamid ein".

Im Studium hatten wir einen richtig guten Genetik-Professor, der sich über Darstellungen in Lehrbüchern völlig aufgeregt hat. Sein Lieblingsbeispiel waren übrigens immer Größenordnungen, wenn bspw. ein Virus in eine Zelle eindringt, wobei die Zelle vielleicht gerade fünfmal so groß wie der Virus gezeichnet ist. Wenn man für sowas mal sensibilisiert ist, fallen einem solche "künstlerischen Fehler" immer wieder auf.

Als ich Zucker im MTA-Unterricht behandelt habe, haben wir lange chemische Aspekte besprochen und dann auch solche "vereinfachten" Darstellungen behandelt. Wenn man das explizit anspricht und auch auf die Fehler hinweist, nehmen die Lernenden m.E. viel mehr mit, zumal sie auch auf solche "Details" achten. Sonst sind halt Zucker immer irgendwas fünf- oder sechseckiges mit einem O dran.

Insofern denke ich, dass Schüler/Studenten eine Menge davon lernen können, wenn man sie explizit auf solche Fehler hinweist.


PS:
Die Elektronenpaare am Sauerstoff in deiner Abbildung fand ich auch großartig. Da war der Künstler offenbar der Meinung, dass die extrem wichtig sein müssen.
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Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2018, 19:04   #13   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.601
AW: Was zum diskutieren

Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen
Wenn du mal in ein heutiges Biologie-Schulbuch für die Oberstufe schaust, findest du auch eine Menge Unsinn.
Auch in zu vielen Pharmakologie- und Medizin-Lehrbüchern findet man Unsinn. Und wenn ich meine Verwandtschaft anhöre, die kürzlich ihren Dr. med. bekommen hat frage ich mich, ob dieser Unsinn auch noch an Unis gelehrt wird.

Denn das, wass man üblicherweise auf dem einen oder auch einem zweiten Gebiet so lesen kann und auch als Standardantwort zu hören bekommt, entspricht schon seit 25 Jahren nicht mehr dem Stand der Forschung und damit auch nicht der Realität.

-> Es scheint eher ein psychologisches Problem zu sein, dass man sich von manchen festgebackenen Ansichten nicht lösen will. Aber wenn selbst reine Wisschenschaft schon von so etwas befallen ist, wie will die Menschheit denn da erst andere "Sachen" in Griff kriegen?
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"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Kurt Tucholsky

"Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."
Werner Heisenberg
HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2018, 20:43   #14   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.010
AW: Was zum diskutieren

Ist nicht die letztendliche Frage die, inwieweit Vereinfachungen zulässig sind? Genügend Fachwissen vorausgesetzt wird man wohl immer etwas finden, was an einer gegebenen Darstellung nicht passt.

Aus meiner Sicht kann man da die Kirche im Dorf lassen. Pflegekräfte sollen in erster Linie pflegerisch gut sein, und wenn das Hintergrundverständnis der Krankheiten der ihnen zugeteilten Personen strukturchemische Mängel aufweist... ist das wirklich ein Problem? Ich glaube nicht. Zumal derartige Inhalte aus der Ausbildung ohnehin verblassen, da sie während der Ausbildung und danach nie wieder abgefragt werden.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 25.06.2018, 09:34   #15   Druckbare Version zeigen
DocHollyday  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 61
AW: Was zum diskutieren

Moin,

zwischen vereinfacht und falsch darstellen liegt ein Unterschied.


Es ergibt sich ein interessantes psychologisches Problem, wenn man von klein auf etwas falsch gelernt hat. In Illustrationen, welche protonen-gekoppelte MCT in der Zelle zeigen, wird man sehen können das in den meisten Fällen das Proton mit transportiert wird, aber bei mitochondrial lokalisierten MCT weigert sich das Gehirn das Proton mitzuziehen, da ja "bekanntlich" Pyruvat substrat der PDH ist und nicht Brenztraubensäure (pyruvic acid). Solche Weigerung kann in ein und der selben Abbildung zu finden sein.

Auf solche Fehler aufmerksam zu machen ist super, man lernt schnell dem geschrieben Wort in Lehrbüchern und Veröffentlichungen nicht mehr blind zu vertrauen und stattdessen sich seine eigenen Gedanken zu machen.

@KCN
dir zu liebe eben ein anderes Lehrbuch:
"Der erste Stoffwechselweg, dem wir begegnen, ist die Glykolyse, ein alter Weg, den viele Organismen verwenden. Die Glykolyse ist eine Folge von Reaktionen, in denen ein Molekül Glucose zu zwei Molekülen Pyruvat umgewandelt wird und gleichzeitig zwei Moleküle ATP entstehen. Dieser Prozess verläuft anaerob (das heißt, er braucht keinen Sauerstoff), da er sich vor der Ansammlung größerer Mengen Sauerstoff in der Atmosphäre entwickelt hat. Das Pyruvat kann weiter anaerob zu Lactat (Milchsäuregärung) oder zu Ethanol (alkoholische Gärung) umgewandelt (vergoren, fermentiert) werden. Unter aeroben Bedingungen kann das Pyruvat vollständig zu CO2 oxidiert werden. Dabei entsteht viel mehr ATP, wie wir in den Kapiteln 17 und 18 besprechen werden."

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-8274-2989-6_16

Hier befinden sich so einige Fehler. Glukose zu 2 Pyruvat ist wider dem 1760 aufgestellten Gesetz des Masseerhaltes.
Pyruvat ist nicht Substrate der PDH (gut 50 Jahre bekannt).
Du und ich haben Laktat in jeder Zelle in jedem Blutstropfen, erkläre einmal einen Mikrobiologen wie obligat aerobe Lebewesen (du und ich) anfangen können zu gären?
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