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Alt 17.06.2016, 12:08   #16   Druckbare Version zeigen
_Abi14 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: CO2 in der Atmosphäre

Das ist eben meine Befürchtung - geldabhängige Wissenschaft.
Deswegen versuche ich hier ein paar völlig neutrale Fakten/Ansichten zu finden, um mir irgendwie selbst eine Meinung bilden zu können, unabhängig von wirtschaftsfinanzierten Wissenschaftlern aus den Medien.
_Abi14 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 12:14   #17   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.601
AW: CO2 in der Atmosphäre

Ich befürchte, Du mussst hier mit der Ungewissheit leben.
Im Übrigen müssen Wissenschaftler (auch abseits von emotions- und interessengeleiteten "Ergebnissen") oftmals mit Ungewissheit leben. Es kann durchaus vorkommen, dass man viele Fragen nicht wirklich konkret mit ja/nein beantworten kann.
__________________
"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Kurt Tucholsky

"Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."
Werner Heisenberg
HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 12:17   #18   Druckbare Version zeigen
_Abi14 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Ich befürchte, Du mussst hier mit der Ungewissheit leben.
Naja, ein paar Thesen habe ich ja bekommen, vielleicht kommen im Laufe der Zeit noch ein paar dazu - falls ja, bleibt zwar die Ungewissheit, aber wenigstens wurde das Thema von verschiedenen Seiten beleuchtet; und ich kann versuchen, mir eine eigene (neutrale) Meinung zu bilden.
Vielen Dank an alle, die bisher ihre Thesen und Fakten genannt haben!
_Abi14 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 16:54   #19   Druckbare Version zeigen
rappelkiste Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.047
AW: CO2 in der Atmosphäre

Hallo,

ich finde hierbei (natürlich ohne Partei für irgendjemanden zu ergreifen) die Aussage "Ich bin Chemikerin. Sie können mir glauben." schon einmal sehr irritierend. Wenn diese denn so gefallen ist. Egal von welcher/welchem Politiker/Politikerin... Da könnte ich ja glatt entgegnen: "Ich bin bei Chemieonline.de aktiv. Ich kenne mich aus. Glauben Sie mir." ..... So viel dazu.

Zum Thema verweise ich mal auf das Kapitel 0.1 aus "Lehrbuch der quantitativen Analyse"; D.C. Harris; 8. Auflage; 2014; Seite 1ff. Da wird m.E. ein ziemlich guter Anriss der Problematik gegeben. Natürlich, wie der Buchtitel schon verrät, mit dem Fokus auf der Analytik. Daher sicherlich nicht erschöpfend, was die aktuelle Diskussion bzgl. Klima angeht. Aber vielleicht findest Du noch über die angegebenen Quellen tiefer gehende Infos.

Gruß
rappelkiste
__________________
”Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott!”
Werner Heisenberg

"Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe."
René Descartes
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Alt 17.06.2016, 17:15   #20   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.105
AW: CO2 in der Atmosphäre

Das Thema lässt sich leider nicht mehr seriös wissenschaftlich angehen.

Publikationen und deren Datengrundlagen sind einfach nicht mehr seriös; vor einiger Zeit wurden ja sogar die Meßdaten nach oben angepasst, da sie nicht mehr zu Rechenmodellen korrelierten. Selbst vermeintlich wissenschaftliche Publikationen sind bestenfalls "eingefärbt", mannchmal aber auch nur einfach blöd abgeschrieben (und da wird viel abgeschrieben...).

Es kann sein, dass der temperaturanstieg (vorhanden) lediglich zufälligerweise mit dem CO2-Anstieg (vorhanden) positiv korreliert.

Es kann sein, dass das Konglomerat von klimaaktiven Gasen, dass seit Beginn der Industrialisierung gebildet wird (und vorher so nie vorhanden vor) ganz oder teile (oder gar) nicht an der Temperaturerhöhung beteiligt ist.

Das ganze hat zudem das Problem, dass indirekte Temperaturmessungen (mit entsprechenden Schwankungen gegenüber gemessenen Werten) mit aktuellen Messungen im 1/100-°.Bereich verglichen werden.

Wenn man die Vorhersagen der 90'Jahre mit heute vergleicht, müssten einige Staaten schon überflutet sein; ungeklärt ist, wo ein ganz erheblicher Teil des emittierten CO2 eigentlich bleibt; unerwähnt, weil unethisch sind die Teile der N-haltigen Klimagase (entstehen bei der Tierproduktion und insbesondere beim Reisanbau); man könnte das sehr verlängern.

Und ob die ganzen Modelle die tatsächliche Atmosphärenchemie tatsächlich darstellen - keiner weiss es.

Sicher ist auf jeden Fall, dass es vor 1950 mehrere Jahrhunderte kälter war als jetzt und davor war es wärmer als jetzt. Warum - da wird man schwerlich die paar Männeken damals für verantwortlich machen können.

Gruß

jag
__________________
Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
Aus gegebenem Anlass: Alle Rechnungen überprüfen, da keine Gewähr. - Fragen bitte im Forum stellen.
jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 18:16   #21   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
Mitglied
Beiträge: 6.583
AW: CO2 in der Atmosphäre

Eines der argumentativen Probleme ist, daß der von Menschen gemachte Ausstoß von Treibhausgasen nur ein Teil des ganzen Szenarios ist. Es gibt Waldbrände, Kohlebrände, Vulkanismus als direkte "natürliche" Treibhausgasquellen (vor allem CO2, SO2). Dann ist die Sonnenaktivität nicht konstant, also die auf die Erde einfallende Wärmestrahlungsenergie. Daraus ergibt sich ein extrem komplexes Netzwerk, das niemand wirklich simulieren kann und jeder nach Gutdünken interpretieren. Also zB welchen Beitrag der Mensch durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe, durch großflächige Rodung von Waldgebieten oder durch Nutztierhaltung zu diesem Szenario leistet.

Andererseits wissen wir, daß der Ausstoß von CO2, SO2 und Methan zum Treibhauseffekt beiträgt und daß diese Gase in der Atmosphäre seit Beginn der Industrialisierung deutlich zunehmen. Wir leisten also auf jeden Fall unseren Beitrag zum Klimawandel, den wir beobachten. Die Frage ist nur, wie signifikant ist dieser humanogene Beitrag. Ihn zu verringern ist mit großem Aufwand verbunden, nämlich gigantischen wirtschaftlichen, politischen und sozialen Umstrukturierungen, die vor allem den Mächtigen und Besitzenden gegen den Strich gehen, denn sie wären die Verlierer einer solchen Aktion. Zumindest im finanziellen und machtpolitischen Sinn. Die heute Lebenden werden überleben, egal, was eintritt, die eventuell Leidtragenden einer eventuellen Klimakatastrophe werden zukünftige Generationen sein. Was in 10, 20, 50, 100 Jahren sein wird, interessiert im Zeitalter des Shareholder-Value nicht wirklich. Auf planetarischem Niveau interessiert auch nicht, ob die Menschheit überlebt. Das ist unser eigenes Problem.
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.

Geändert von imalipusram (17.06.2016 um 18:22 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 20:19   #22   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.771
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Die Aussage "typisch Petry" zeigt, das hier schon wieder Emotionen im Spiel sind.
zum Glück sind wir noch nicht so weit, dass auf Protagonisten einer von Islamophobie und Rassismus strotzenden Partei nicht alle emotionslos reagieren. Ich wünsche uns allen, dass wir keine Gesellschaft werden, in der diese Attribute selbstverständlich sind.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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Alt 17.06.2016, 23:46   #23   Druckbare Version zeigen
_Abi14 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: CO2 in der Atmosphäre

Also nehme ich als Fazit mit: Es gibt Fakten, die für/gegen den Einfluss von CO2 auf das Klima sprechen, eine 100%ige Antwort lässt sich aber nicht treffen, da verlässliche Fakten und Belege rar sind, richtig?
_Abi14 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2016, 09:10   #24   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.771
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von _Abi14 Beitrag anzeigen
Es gibt Fakten, die für/gegen den Einfluss von CO2 auf das Klima sprechen, eine 100%ige Antwort lässt sich aber nicht treffen, da verlässliche Fakten und Belege rar sind, richtig?
im Prinzip ist das so richtig, da es 100%-Wahrheiten bei solchen vielschichtigen Zusammenhängen nie gibt.
Aber es spricht viel dafür, dass die Sachstandsberichte der UN (am nächsten, der in ein paar Jahren veröffentlicht wird, beteiligen sich 2500 Wissenschaftler aus der ganzen Welt) derzeit das non plus Ultra auf diesem Gebiet darstellen.
Und in diesen wird der Einfluss des Menschen auf den Klimawandel nicht in Zweifel gezogen.
__________________
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einfach mal eine Fanta trinken
chemiewolf ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2016, 10:14   #25   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.083
AW: CO2 in der Atmosphäre

ein paar fakten:

(1)

das hier:

waere die temperatur/hoehen/orts-signatur eines treibhauseffekts (wenn denn einer das waere)
quelle: link, offizielles UN-klimamodell)

das hier hingegen:

quelle: link
waere die signatur von "kein treibhauseffekt, niente, nada..."
... und das ist es , was man findet, wann man real misst was tatsaechlich da oben los ist


(2)

das hier (all die duennen, bunten linien) sind so rund und rauh 90 verschiedene, aktuelle klimamodelle (und ihr "mittel": die dicke schwarze )

... und "dick blau, dick gruen" : das ist dann die realitat
(graphik aus: quelle)



(3)



das hier:


ist der zusammenhang zwischen kohlendioxid und tempertaturentswicklung(global) zwischen 1998 und 2008
(aus: quelle)



gruss

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2016, 10:22   #26   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von _Abi14 Beitrag anzeigen
Das ist eben meine Befürchtung - geldabhängige Wissenschaft.
Gibt es eine andere ?

Zitat:
Zitat von _Abi14 Beitrag anzeigen
Deswegen versuche ich hier ein paar völlig neutrale Fakten/Ansichten zu finden, um mir irgendwie selbst eine Meinung bilden zu können, unabhängig von wirtschaftsfinanzierten Wissenschaftlern aus den Medien.
Völlig neutrale Wissenschafter wird es nicht geben, da auch Wissenschafter nur Menschen sind. Zusätzlich müssen wissenschaftliche Arbeiten irgendwie finanziert werden. Auch öffentlich finanzierte Wissenschaft werden letztendlich auf Wunsch politisch agierender Personen (die natürlich auch ihre Ziele und Vorstellungen haben) durchgeführt. Da macht es natürlich auch einen Unterschied, ob es die Grünen sind oder aber eine wirtschaftsorientierte Strömung, die die Forschungen in Auftrag gibt.
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2016, 10:33   #27   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.771
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Völlig neutrale Wissenschafter wird es nicht geben,
richtig, aber Sachstandsberichte an denen mehrere 1000 Wissenschaftler verschiedenster politischer Systeme und Weltanschauungen aus aller Welt teilnehmen, minimieren hier das Risiko einer einseitigen Betrachtung.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
einfach mal eine Fanta trinken
chemiewolf ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2016, 10:44   #28   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
richtig, aber Sachstandsberichte an denen mehrere 1000 Wissenschaftler verschiedenster politischer Systeme und Weltanschauungen aus aller Welt teilnehmen, minimieren hier das Risiko einer einseitigen Betrachtung.
Natürlich, womit eines der tausend Probleme nicht völlig, aber praktisch bestmöglich gelöst ist. Bleiben nur noch 999.
Zusatz: wie vielen poloitischen Systeme der mehreren tausend Wissenschafter ist nicht daran gelegen, dass der Mensch (positiven) Einfluss auf die Klimaveränderungen nehmen kann ? Und wievielen Systeme ist nicht daran gelegen, dass eine florierende Wirtschaft (inkl entsprechender Emissionen) eh nicht so schlimm ist ?

Geändert von Muzmuz (20.06.2016 um 10:57 Uhr)
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2016, 11:33   #29   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.083
AW: CO2 in der Atmosphäre

na, wenn wir denn schon bei "positionen" sind, dann moechte ich doch diesen durchaus "on topic" film empfehlen:

https://www.youtube.com/watch?v=SG3yT0Ol8ik


(in dem dann auch manch ein hier in der diskussion gekommenes argument mal von fachleuten beleuchtet wird)

gruss

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2016, 11:47   #30   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.585
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
ein paar fakten:

..."kein treibhauseffekt, niente, nada..."
... und das ist es , was man findet, wann man real misst was tatsaechlich da oben los ist


https://wattsupwiththat.com/2013/10/14/90-climate-model-projectons-versus-reality/

ist der zusammenhang zwischen kohlendioxid und tempertaturentswicklung(global) zwischen 1998 und 2008
Vielen Dank ür Deinen Beitrag, der die Problematik der Diskussion komplett auf den Punkt bringt. Allesdings ohne es zu wollen.

Wenn ich Deine Aussage richtig verstehe, bis Du der Ansicht, dass es den antropogenen Klimawandel gar nicht gibt.

Du führst 3 (von wohl hunderten) Betrachtungsweisen an. Drei halte ich in diesem komplexen Zusammenhang (wie bereits oben erwähnt) für etwas wenig. Sehr wenig. Oder genauer gesagt: viel zu wenig.

Wenn wir uns diese Betrachtungsweisen mal genauer anschauen, dann haben wir als erstes ein komplexes Temperaturmodell. Und zwar darüber, wie der Treibhauseffekt denn so genauer aussehen sollte. Und offensichtlich stimmen die Messdaten (wie auch immer sie zu Stande gekommen sind - das sollte man sich bei Daten, die über die gesamte Erdkugel gleichmäßig verteilt gesammelt werden müssen, immer fragen) den erwarteten Trend nicht wieder. Vielleicht ist da auch einfach das Modell grütze. (Ja, auch wenn da 10 000 Leute dran arbeiten.)

In den nächsten zwei Punkten wird die gemessene globale Erwärmung (auch hier gibt es durchaus Unsicherheiten, wie oben erwähnt) mit der nach Modellen erwarteten Erwärmung bzw. mit dem Ausstoß eines von vielen Treibhausgasen verglichen.

Beiden Vergleichen ist einiges gemein:
- sie bilden einen für Klimabetrachtungen sehr kurzen Zeitraum (30 Jahre bzw. 10 Jahre) ab. (Eine für die Betrachtung des Klimas deutlich bessere Auflistung der Temperaturen findet man hier.)
- sie starten bei Jahren mit einer im Vergleich zum Mittel hohen Temperatur und enden entsprechend bei niedrigen Temperaturen.
- Sie beinhalten zu großen Teilen bzw. ganz den Zeitraum von ca. 2002 bis 2012 bei dem bekanntlich die globale Erwärmung eine (bisher m.W.n. in keinster Weise erklärbare) Pause gemacht hat. Betrachtet man die Daten der nicht angeführten Jahre 2013-2015, so bemüht sich die Erde gerade den verpassten Temperaturanstieg wieder aufzuholen. Dies ist aber ebenfalls nur eine kurze Momentaufnahme und deswegen genau so mit Vorsicht zu genießen.

Fazit:
- Die Daten wurden präsentiert, um eine These zu unterstützen.
- Die Daten wurden so ausgewählt, dass sie die These gut unterstützen.
- Die Daten spiegeln nur einen kleinen Teil der zu betrachtenden Aspekte wider und sind damit nicht aussagekräftig.

Und genau so läuft es auf der großen politischen Bühne.

Also: Nochmals vielen Dank für Deinen Beitrag.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
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