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Alt 17.06.2016, 09:35   #1   Druckbare Version zeigen
_Abi14 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
CO2 in der Atmosphäre

Hallo,

ich habe gestern einen Vortrag von Frauke Petry gesehen, in welchem sie begründen wollte, dass CO2 klimaneutral ist und eine Reduktion des CO2-Ausstoßes nicht sinnvoll wäre, da dieses in keinem Zusammenhang mit der Klimaerwärmung steht (welche ihrer Meinung nach auch nur eine fragwürdige Hypothese ist).
Kann mir jemand ein paar konkrete Fakten für/gegen diese Positionen liefern?

Vielen Dank!!
_Abi14 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 17.06.2016, 09:44   #2   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: CO2 in der Atmosphäre

Da ich den Vortrag nicht kenne müsstest du schon die Argumente für ihre Behauptung darlegen um darauf sinnvoll eingehen zu können.
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 09:51   #3   Druckbare Version zeigen
_Abi14 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: CO2 in der Atmosphäre

Die Argumente waren typisch Petry, eher wenig konkret. Sie hat versucht, mit der Löslichkeit von Gasen in den Ozeanen in Abhängigkeit von der Temperatur zu argumentieren - es wird wärmer, also löst sich weniger CO2 im Wasser, deswegen ist mehr in der Atmosphäre.
Das Argument stimmt zwar, jedoch fehlen mir Fakten zur Wirkung von CO2 allgemein (sie sagt, die Klimaerwärmung aufgrund des Treibhauseffektes ist nur eine wenig belegte Hypothese), und auch einen Zusammenhang zwischen der steigenden Temperatur und dem CO2 (bzw. Treibhausgasen allgemein) stellt sie nicht her. Sie meint, lediglich Stickoxide und Schwefeloxide die Luft negativ beeinflussen - sie begründet ihre Fakten lediglich mit "Ich bin Chemikerin, glauben sie mir, ich weiß das".
_Abi14 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 10:09   #4   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: CO2 in der Atmosphäre

Nunja, Halbwahrheiten sind immer hartnäckiger als Unwahrheiten.

Es ist richtig, dass sich bei höherer Temperatur weniger CO2 und Wasser löst. Daraus zu schließen, dass der steigende CO2-Gehalt der Atmosphäre ausschließlich oder vornehmlich auf diesen Umstand zurück zu führen ist, wäre aber zu weit gegriffen.

Stick- und Schwefeloxide haben bei gleicher Konzentration tatsächlich mehr Auswirkungen als Kohlendioxid. Wenn man aber den Einfluss der tatsächlich vorhandenen Konzentrationen in der Atmosphäre abwägt, kann es aber wieder ganz anders aussehen.

Das generelle Problem bezüglich Klima und Erderwärmung ist, dass die Erde und das Klima kein Labor sind. Zu bestimmen, wie genau sich jetzt etwas über Jahrzehnte/Jahrhunderte auf das Klima auswirkt, fehlt uns einerseits die Erfahrung und zweitens die Zeit, das kurzfristig heraus zu finden.
Also kann man letztendlich nur mutmaßen, und daraus unbeweis- und letztendlich auch unwiderlegbare Schlüsse ziehen. Die zwar mehr oder weniger plausibel sein können, aber letztendlich nicht handfest.

Was aber generell gesagt werden kann, erschließt sich weniger aus der Klimaforschung als aus der menschlichen Psyche. Dem Menschen ist es letztendlich lieber, er wäre "Schuld" am Klimawandel. Denn nur dann hat er auch die Macht, etwas dagegen zu tun. Wenn der Klimawandel unabhängig vom menschlichen Tun und auch im Ausmaß davon nicht beeinflussbar statt findet (was in der Vergangenheit ja unzählige Male vorgekommen ist), fühlt sich der Mensch den Naturgewalten hilflos ausgeliefert.

Diese Hilflosigkeit wird als negativer empfunden als das Schuldgefühl, selbst dafür verantwortlich zu sein - und daher hinterfragen auch nur wenige den menschlichen Einfluss aus diesem Blickwinkel. Die Leugnung des menschlichen Einflusses auf Grund des Bestrebens so weiter zu machen wie bisher ist allerdings weit verbreitet.

Insofern wären belastbare wissenschaftliche Aussagen zur Thematik wichtig.
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 10:31   #5   Druckbare Version zeigen
_Abi14 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: CO2 in der Atmosphäre

Kann man denn generell sagen, dass CO2 einen belegbar negativen Effekt auf das Klima hat?
Unser Prof meinte mal, dass der Treibhauseffekt allein schon aufgrund der Entropie unmöglich ist, hat das dann aber nicht weiter konkretisiert. Hat dazu vielleicht jemand eine Aussage?
_Abi14 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 10:36   #6   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.723
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Was aber generell gesagt werden kann, erschließt sich weniger aus der Klimaforschung als aus der menschlichen Psyche. Dem Menschen ist es letztendlich lieber, er wäre "Schuld" am Klimawandel. Denn nur dann hat er auch die Macht, etwas dagegen zu tun. Wenn der Klimawandel unabhängig vom menschlichen Tun und auch im Ausmaß davon nicht beeinflussbar statt findet (was in der Vergangenheit ja unzählige Male vorgekommen ist), fühlt sich der Mensch den Naturgewalten hilflos ausgeliefert.

Diese Hilflosigkeit wird als negativer empfunden als das Schuldgefühl, selbst dafür verantwortlich zu sein - und daher hinterfragen auch nur wenige den menschlichen Einfluss aus diesem Blickwinkel. Die Leugnung des menschlichen Einflusses auf Grund des Bestrebens so weiter zu machen wie bisher ist allerdings weit verbreitet.
eine interessante Annahme... .
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
einfach mal eine Fanta trinken
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 10:39   #7   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: CO2 in der Atmosphäre

Wie er die Entropie da ins Spiel bringen willweiß ich nicht, da müsstest du schon genauer werden.
Ob sich CO2 "negativ" auswirkt oder nicht hängt sehr davon ab, was "negativ" bedeutet. Ganz ohne CO2 würde es auf der Erde ziemlich trist aussehen. Messbar und belegt ist wohl das Absorptionsverhalten von elektromagnetischer Strahlung durch CO2.
Zu welchen Auswirkungen das letztendlich führt, ist aber schon schwieriger zu bestimmten. Siehe auch mehr Wasserdampf in der Luft --> mehr Absorption durch die Absorptionskraft des Moleküls. Aber auch weniger Energieeintrag durch Albedo bei Wolkenbildung. So einfach ist es nicht, da etwas belastbar zu quantifizieren.
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 10:43   #8   Druckbare Version zeigen
_Abi14 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: CO2 in der Atmosphäre

Also kann man belegbar nur sagen, dass alle Treibhausgase aufgrund ihres Absorptionsverhaltens das Erdklima beeinflussen, oder? Dann kann der Treibhauseffekt, unabhängig von den betrachteten Gasen, schon als nachweisbar angesehen werden?

Wie sieht es dann mit Kohlekraftwerken aus; der Kohlendioxidausstoß ist ziemlich enorm (verglichen mit anderen Energiegewinnungsmöglichkeiten); ist eine Abschaltung dieser Kraftwerke belegbar sinnvoll?
_Abi14 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 10:49   #9   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von _Abi14 Beitrag anzeigen
Also kann man belegbar nur sagen, dass alle Treibhausgase aufgrund ihres Absorptionsverhaltens das Erdklima beeinflussen, oder? Dann kann der Treibhauseffekt, unabhängig von den betrachteten Gasen, schon als nachweisbar angesehen werden?
Beeinflussung oder nicht ist nicht die Frage, sondern lediglich das Ausmaß. "Schon ein Flügelschlag eines Schmetterlings....."

Zitat:
Zitat von _Abi14 Beitrag anzeigen
Wie sieht es dann mit Kohlekraftwerken aus; der Kohlendioxidausstoß ist ziemlich enorm (verglichen mit anderen Energiegewinnungsmöglichkeiten); ist eine Abschaltung dieser Kraftwerke belegbar sinnvoll?
Die Frage ist, sinnvoll wofür. Ob bzw wie sehr sich das auf unser Klima auswirken würde, kann man nicht sagen. So eine Abschaltung hat aber nicht nur -eventuell spürbare- Auswirkungen auf das Klima, sondern mit Sicherheit spürbare Auswirkungen auf die Zivilisation.
Und was brächte Venedig eine eventuelle minimale Verzögerung der Erderwärmung, wenn die Stadt sodann anstatt 2030 nun 2035 im Meer versinkt, aber schon vorher durch die ersatzweise angefahrenen Atomkraftwerke verstrahlt oder auf Grund von Energiekriegen zerstört würde ?
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 10:55   #10   Druckbare Version zeigen
_Abi14 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Beeinflussung oder nicht ist nicht die Frage, sondern lediglich das Ausmaß. "Schon ein Flügelschlag eines Schmetterlings....."
Genau, für mich ist jetzt aber erstmal nur interessant, was man alles belegbar sagen kann - und das ist nur die Beeinflussung, deren Effekte außer Acht gelassen, oder?
Das Ausmaß der Beeinflussung ist ja scheinbar sehr diskutabel. Von der biologischen Seite würde ich argumentieren, dass CO2 keinesfalls ein "Giftgas" ist (das habe ich in einer Zeitung gelesen, habe allerdings leider vergessen welche das war..), da es unerlässlich für die Pflanze ist. Meine Folgerung daraus ist, dass ein positiver Effekt auf Pflanzen nachweisbar ist, die Auswirkungen auf das Klima lediglich diskutabel sind, also CO2 per se erstmal nichts faktisch negatives für die Umwelt darstellt, kann man so argumentieren?
_Abi14 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 11:27   #11   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.601
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von _Abi14 Beitrag anzeigen
Die Argumente waren typisch Petry, eher wenig konkret.
Worum geht es hier eigentlich? Um Frauke Petry oder völlig emotionslos um Wissenschaft?
Es gibt "gute" Politiker, deren Argumente (zu Sachverhalten) regelmäßig zum Teil genau so unkonkret sind , wie die der "bösen" Politiker und es gibt "noch bessere Menschen" (vor allem auch in Politik), deren Darlegungen geradezu hirnrissig sind.
Zu letzterem kann ich auf Wunsch zahlreiche belegbare Beispiele liefern.

ALLGEMEIN: Man sollte einmal versuchen, das Akzeptieren und die Interpretation von Fakten sowie das Denkvermögen von Gefühlen zu trennen. Anderenfalls ist das Ergebnis jeder Diskussion nichts weiter als Müll wert.

Die Aussage "typisch Petry" zeigt, das hier schon wieder Emotionen im Spiel sind.
__________________
"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Kurt Tucholsky

"Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."
Werner Heisenberg
HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 11:31   #12   Druckbare Version zeigen
_Abi14 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: CO2 in der Atmosphäre

Das stimmt, Frauke Petry war aber nur jene, welche die Aussage getätigt hat; ich hätte auch "typisch Politiker" schreiben können.

Mir geht es bei diesem Thema um reine Wissenschaft und belegbare Fakten für/gegen eine schädliche Wirkung von Kohlendioxid auf die Umwelt, bzw. den Treibhauseffekt und die Klimaerwärmung. Ob die Fakten mit Frau Petry konform gehen oder nicht ist mir dabei egal.
_Abi14 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 11:39   #13   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.564
Zwinkern AW: CO2 in der Atmosphäre

Ich bin hier jetzt mal Spielverderber:

Die Auswirkungen der einzelnen Gase auf die Atmosphäre sind derart komplex, dass sie mit einem oder auch mit 5 Argumenten einfach nicht diskutierbar sind. Schon alleine ein einzelnens Gas hat je nach System, auf das es einwirkt (Meer, untere Atomsphärenschichten, höhere Atmosphärenschichten, Pflanzen etc.) unterschiedliche "positive" und "negative" Effekte, die vor einer Abwägung auch noch quantifiziert werden müssen.

Wer sich also wissenschaftlich nicht damit eingehend beschäftigt (also sich beruflich mit dem Thema auseinandersetzt) wird mit Sicherheit zu einer nicht stichhaltigen Begründung kommen.

Demnach sind wir auf die Meinungen der mit dem Thema beschäftigten Fachleute angewisen. Hiervon wird ein guter Teil nicht unabhängig an das Thema herangehen sondern seinen Geldgebern nach dem Mund sprechen. Streicht man diese Leute (bzw. deren Aussagen) so bleibt ein kleines Häuflein von Menschen, die behaupten, dass die sog. Treibhausgase wahrscheinlich eine Erhöhung der mittleren Temperatur der unteren Luftschichten bewirken. Die Wahrschienlichkeit, dass diese Aussage stimmt, wird mit 80-95% angegeben. Es ist die Frage, ob wir uns auf einer Wahrscheinlichkeit von 5-20% ausruhen wollen oder mit der gleichen Wahrscheinlichkeit umsonst ackern.

Zusätzlich hierzu beobachten wir seit Beginn der Industrialisierung einen erheblichen Temperaturanstieg, der im oberen Bereich der natürlichen Schwankungen liegt. Auch hier sollte man sich die Frage der Wahrscheinlichkeit stellen: Wie wahrscheinlich ist es, dass ein derartiger Teperaturanstieg zufälliger Weise gerade mit der Industialisierung zusammenfällt?

Fazit: Frau Petry (und die ganzen anderen Politiker, Lautsprecher und Egomanen) haben vom Klimawandel geauso viel Ahnung wie ein Maulwurf vom Fallschirmspringen. Die sog. "Klimaskeptiker" können recht haben, dass es den antropogenen Klimawandel gar nicht gibt. Es ist nur - nach allem, was man als Normalbürger abschätzen kann - deutlich unwahrscheinlicher, als die These, dass es ihn gibt.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 11:47   #14   Druckbare Version zeigen
_Abi14 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: CO2 in der Atmosphäre

Vielen Dank für die konkrete Antwort!!

Zum Argument der Industrialisierung:
Kann man dahingehend nicht argumentieren, dass die Erde sowieso einem natürlichen, nicht anthropogenen, Klimawandel unterliegt? Natürliche Warm- und Kältephasen wechseln sich ab; vor der Zeit der Industrialisierung endete die letzte Kälteperiode und die Temperatur stiegen natürlicherweise wieder. Ein Zusammenhang mit Treibhausgasen erschließt sich mir nicht, zumal laut einigen Untersuchungen aus den USA der CO2-Gehalt periodisch (um ca. 800 Jahre) versetzt zur Temperatur ansteigt. Kann mir dahingehend jemand eine belegbare Aussage liefern?
_Abi14 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2016, 12:05   #15   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.564
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von _Abi14 Beitrag anzeigen
zumal laut einigen Untersuchungen aus den USA der CO2-Gehalt periodisch (um ca. 800 Jahre) versetzt zur Temperatur ansteigt.
In den USA sitzen sehr viele Firmen, die eine Reduktion des CO2-Ausstosses als für sie wirtschaftlich schädlich ansehen. Diese Firmen investieren massiv Geld in Forscher und Publikationen, die eine schädliche Auswirkung von CO2 und anderen Gasen widerlegen sollen. Es nützt Dir also relativ wenig, eine zitierbae Quelle zu finden, wenn Du nicht weißt, wer die Quelle finanziert hat.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
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