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Alt 20.06.2016, 12:00   #31   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
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Beiträge: 21.771
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
wie vielen poloitischen Systeme der mehreren tausend Wissenschafter ist nicht daran gelegen, dass der Mensch (positiven) Einfluss auf die Klimaveränderungen nehmen kann ? Und wievielen Systeme ist nicht daran gelegen, dass eine florierende Wirtschaft (inkl entsprechender Emissionen) eh nicht so schlimm ist ?
darüber lässt sich spekulieren. Aber welcher Ansatz wäre besser? Und realisierbar?
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
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Alt 20.06.2016, 12:15   #32   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: CO2 in der Atmosphäre

Wie in meiner Aussage "Natürlich, womit eines der tausend Probleme nicht völlig, aber praktisch bestmöglich gelöst ist." schon impliziert, fiele mir keine bessere, gangbare Alternative ein.

Ergo, die Forderung nach völlig neutralen Wissenschaftern ist praktisch nicht erfüllbar und somit die Ablehnung aller nichts neutralen Wissenschafter bzw Einrichtungen obsolet.
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Alt 20.06.2016, 12:20   #33   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.771
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Ergo, die Forderung nach völlig neutralen Wissenschaftern ist praktisch nicht erfüllbar
also sollte man die bestmögliche Annäherung wählen.
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Alt 20.06.2016, 12:28   #34   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
also sollte man die bestmögliche Annäherung wählen.
Um das bestmögliche Resultat zu erhalten, natürlich. Das war allerdings nicht der Punkt, sondern die Befürchtung richtete sich gegen die geldabhängige Wissenschaft. Die bestmögliche Lösung ist aber, die wissenschaftlichen Fragen aber genau von ihr untersuchen zu lassen.

Also genau den zu fragen, den der TES eben nicht gefragt haben wollte.
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Alt 20.06.2016, 12:38   #35   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.083
AW: CO2 in der Atmosphäre

@ Cyrion:

Zitat:
Wenn ich Deine Aussage richtig verstehe, bis Du der Ansicht, dass es den antropogenen Klimawandel gar nicht gibt.
1. ich habe im betreffenden beitrag gar keine aussage getroffen, ich habe einfach ein paar fakten in form von graphiken praesentiert, incl. entsprechenden quellennachweisen
{\to} deine behauptung ist pure unterstellung , frei erfunden

2. ich habe zu "klima" eine durchaus differenzierte ansicht, die auch von der offiziellen position des IPCC abweicht, ja.
auf deine mir in dem mund gelegte kurzform reduzieren laesst sich die allerdings nicht

3. und dass das alles ein "missverstaendnis" deinerseits sein soll, das scheint mir schwer vorstellbar...

Zitat:
Du führst 3 (von wohl hunderten) Betrachtungsweisen an.
(...) Oder genauer gesagt: viel zu wenig.
nein, ich wiederhole: ich berichte fakten
ich fuehre keine "betrachtungsweisen" an
... und wenn dir diese fakten fuer andere betrachtungsweisen unvorteilhaft, unangenehm oder gar irritierend sein sollten, so waere dies zunaechst einmal dein problem, nicht meines
Zitat:
Wenn wir uns diese Betrachtungsweisen mal genauer anschauen
(...) Vielleicht ist da auch einfach das Modell grütze. (Ja, auch wenn da 10 000 Leute dran arbeiten.)
es ist das offizielle modell des UN-klimarats, und sowohl bei den gegnern wie anhaengern der hypothese vom anthropogenen, CO2- getriggerten klimawandel "unumstritten"
ok, es passt dir nicht, dass es mit der realitaet kollidiert wenn man nachschaut, ob es denn auch tatsaechlich so ist?
wiederum: dein problem...
(und , ehe du daran ebenfalls rummaekelst: das 2.schaubild sind, wie du aus der genannten quelle erfaehrst, wetterballon-daten , ueber jahrzehnte und jahrzehnte , global, hunderttausende: "reality" doesn't come better than that)

Zitat:
Beiden Vergleichen ist einiges gemein: (...)
tja, das liegt halt in der natur der sache: zum einen, computergenerierte "klimamodelle" gibt es eben erst seit ein paar jahrzehnten, weil es eben entsprechende computer auch noch nicht solange gibt...
... und zum anderen daran, das ich "einen gegenlaeufigen trend" in der aktuellen satelitengestuetzten(!) messung gezeigt habe , und auch diese sateliten gibts halt noch nicht solange.

...aber wenn du gern laengerfristige (und damit deinen ausfuehrungen nach ja wohl belastbarere ) daten haettest, bittesehr:

(quelle , Vostok Ice Core Data , nach dieser primaerquelle: Petit, J.R., et. al., "Climate and Atmospheric History of the past 420,000 years from the Vostok Ice Core, Antarctica", Nature 399: 429-436, June 3, 1999 )

ist dir auch wieder nicht genehm?
tjanu...was soll man da noch machen?


gruss

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2016, 13:28   #36   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.771
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Also genau den zu fragen, den der TES eben nicht gefragt haben wollte.
es ist davon auszugehen, dass der TES Industrie- bzw. Lobby-abhängig meinte.
Dass auch universitäre oder allgemeinnützige Forschung gemeint war, ist zwar nicht unmöglich, aber doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Vielleicht äussert sich der TES dazu nochmal.
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Alt 20.06.2016, 13:52   #37   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
es ist davon auszugehen, dass der TES Industrie- bzw. Lobby-abhängig meinte.
Dass auch universitäre oder allgemeinnützige Forschung gemeint war, ist zwar nicht unmöglich, aber doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Vielleicht äussert sich der TES dazu nochmal.
In der Praxis lassen sich universitäre und allgemeinnützige Forschung schwer von Industrie und Lobby trennen. Formal, natürlich. Aber welches Universitätsinstitut ist noch frei von Drittmittelfinanzierung ? Welche Industrie steht nicht in engem Kontakt zu Universtitäten ? Natürlich, eine wissenschaftliche Studie im Auftrag von Royal Dutch Shell die besagt, dass die Verheizung von fossilen Brennstoffen keinerlei für den Menschen nachteilige Auswirkungen auf das Klima hätte, würde aus gutem Grund eher kritisch hinterfragt werden als eine (ebenfalls von Royal Dutch Shell in Auftrag gegebene Studie) die zum gegenteiligten Schluss kommt, dass man sofort alle Verwendung fossiler Brennstoffe zwecks Weltuntergangsvermeidung einstellen müsse.

Die Fragwürdigkeit des Ergebnisses hängt also nicht nur vom Auftraggeber ab, sondern von der Kombination Auftraggeber und Ergebnis bzw der Konklusio. Bei meinem Beispiel ist es einfach festzustellen, WANN man besser kritisch hinterfrägt. Wenn aber die Absichten der Auftraggeber weniger offensichtlich sind (wie bei sogenannten universitären und öffentlichen Forschungsaufträgen) heißt das nicht, dass die Absichten weniger stark sind bzw weniger stark auf das Ergebnis einwirken. Man weiß es lediglich weniger.
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2016, 14:11   #38   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.585
AW: CO2 in der Atmosphäre

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
1. ich habe im betreffenden beitrag gar keine aussage getroffen, ich habe einfach ein paar fakten in form von graphiken praesentiert, incl. entsprechenden quellennachweisen
{\to} deine behauptung ist pure unterstellung , frei erfunden
Es ist - wie oben gesagt - MEIN Verständnis Deiner Ausführung. Wenn jemand 3 Argumente vorbringt, die alle die gleiche Aussage haben, dann könnte man - OK, ich bin so naiv - annehmen, dass die betreffende Person damit eine Aussage verbindet.

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
2. ich habe zu "klima" eine durchaus differenzierte ansicht, die auch von der offiziellen position des IPCC abweicht, ja.
Eine eigene Ansicht sei Dir auch zu jeder Zeit frei gestellt. Ich habe hier aber wieder ein Verständnisproblem: Meinst Du mit "differenziert", dass Du Für und Wider abwägst (was ich aus Deinem Betreig #25 nicht erkannt habe), oder dass sich Deine Anischt von der des IPCC unterscheidet?

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
auf deine mir in dem mund gelegte kurzform reduzieren laesst sich die allerdings nicht

3. und dass das alles ein "missverstaendnis" deinerseits sein soll, das scheint mir schwer vorstellbar...
Ich kann nur das verstehen, was Du schreibst. Und das waren drei "Realitäten", die sagen, dass es den antropogenen Klimawandel nicht gäbe. Im Sinne von "Abwägen" sehe ich da ein 3:0.

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
nein, ich wiederhole: ich berichte fakten
ich fuehre keine "betrachtungsweisen" an
Du wählst aus der Fülle vorhandener Fakten aber gezielt die aus, die eine Aussage schlussfolgern.

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
... und wenn dir diese fakten fuer andere betrachtungsweisen unvorteilhaft, unangenehm oder gar irritierend sein sollten, so waere dies zunaechst einmal dein problem, nicht meines
Die Fakten sind nicht für andere Betrachtungsweisen unvorteilhaft, sondern deren Auswahl. Da die Auswahl auch von Dir aber nicht von mir beeinflusst wurde, frage ich mich, wo das mein Problem ist.

(Hier vielleicht auch die Frage, warum Du dagegen wetterst, dass ich Die Daten anzweifeln würde, wenn ich mich zum einen darauf berufe und zum anderen ihre Auswahl in kritisiere stelle.)

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen

es ist das offizielle modell des UN-klimarats, und sowohl bei den gegnern wie anhaengern der hypothese vom anthropogenen, CO2- getriggerten klimawandel "unumstritten"
Wir beobachten einen Anstieg der globalen Temperaturen. Das Modell sagt anscheinend, dass es nicht so sei. Zumindest verstehe ich es so. Solange das Modell die Messwerte nicht erklärt, schmeiße ich es in die Tonne. Selbst wenn da 10 000 Koniferen (oder wie die Typen heißen) dran gearbeitet haben. Ich möchte hier auch nicht die fachliche Kompetenz der Leute angreifen, sondern sehe darin einen Beweis, dass es leider nicht so einfach ist, wie es dargestellt wird.

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
ok, es passt dir nicht, dass es mit der realitaet kollidiert wenn man nachschaut, ob es denn auch tatsaechlich so ist?
wiederum: dein problem...
Ich habe kein "Problem" mit der Realität, sondern mit einem Modell.

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
(und , ehe du daran ebenfalls rummaekelst: das 2.schaubild sind, wie du aus der genannten quelle erfaehrst, wetterballon-daten , ueber jahrzehnte und jahrzehnte , global, hunderttausende: "reality" doesn't come better than that)
Genau. Die besten Daten, die wir haben. Leider extrem ungleichmäßig über den Erdball verteilt. Über Siedlungsräumen und der Landmasse weitaus häufiger als über den Ozeanen. Wenn man aber ein gutes Bild der Realität durch die Daten erhalten will, muss man ein gleichmäßiges und ausreichend enges Netz über den Globus ziehen. Das "gleichmäßig" ist mit erhöhtem Aufwand verbunden und führt bei einer Umstellung erst einmal zu einer nicht-Vergleichbarkeit mit den bisherigen Wetterdaten. Das "ausreichend eng" erfordert zusätzlich Forschungsaufwand, um den Wert für "ausreichend" überhaupt herauszukriegen.


Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
tja, das liegt halt in der natur der sache: zum einen, computergenerierte "klimamodelle" gibt es eben erst seit ein paar jahrzehnten, weil es eben entsprechende computer auch noch nicht solange gibt...
... und zum anderen daran, das ich "einen gegenlaeufigen trend" in der aktuellen satelitengestuetzten(!) messung gezeigt habe , und auch diese sateliten gibts halt noch nicht solange.
Also ein recht dürftige Datenlage. Hier irgendwelche Aussagen aufgrund der bisherigen dürftigen Daten als Realität abzustempeln halte ich für gewagt.

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen

...aber wenn du gern laengerfristige (und damit deinen ausfuehrungen nach ja wohl belastbarere ) daten haettest, bittesehr:

(quelle , Vostok Ice Core Data , nach dieser primaerquelle: Petit, J.R., et. al., "Climate and Atmospheric History of the past 420,000 years from the Vostok Ice Core, Antarctica", Nature 399: 429-436, June 3, 1999 )

ist dir auch wieder nicht genehm?
Jeps. Die Auflösung ist doch recht dürftig. Gerade, was die Jahre ab 1830 anbelangt. Das ist der eine, letzte Punkt (Gegenwart), bei dem auf einmal die Kohlendioxidkonzentration von ca. 270 auf 370 ppm ansteigt, während die Temperatur nicht ablesbar ist.

Anhand so einer Auftragung kann man also gut erkennen, dass die golbale Temperatur offensichtlich grob mit der Kohlendioxidkonzentration zusammenhängt. Man kann noch nicht einmal sagen, ob die Temperatur die Kohlendioxidkonzentration beeiflusst oder umgekehrt.

Für die praktische Anwendung, bei der man möglichst zeitnah eine einigermaßen verlässliche Information über die Zusammenhänge erhalten will, - je früher man eine schädliche Entwicklung erkennt, desto ehr Zeit hat man zum Handeln - ist diese Auftragung also eher weniger geeignet.

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
tjanu...was soll man da noch machen?
- genau lesen
- Daten nur als Daten (die haben Fehler!) auffassen und nicht als Realitäten
- Daten so auswählen, dass sie nicht eine Tendenz bevorzugen
- Für und Wider abwägen und nicht sich auf ausschließlich eines konzentrieren
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
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