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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 13.09.2011, 11:14   #1   Druckbare Version zeigen
toxin2805 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
Frage Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

Hallo zusammen,

Wir verwenden die ODλ
in der Kolloidchemie um vereinfacht Mengen und Konzentrationen von Partikellösungen anzugeben.
Ich frage mich jetzt allerdings ob wir die OD richtig verwenden.

Generell gilt. Eλ = ODλ

Beispiel:

Die Konzentration einer Partikellösung sowie die Menge soll vereinfacht mittels Optischer Dichte (OD) angegeben werden.

An einem Fotometer wird von dieser Partikellösung eine Extinktion von 0,5 bestimmt. Das Volumen der Lösung entspricht: 200mL


Möglichkeit 1:
Die Konzentration der Lösung beträgt 0,5 ODλ/mL. Die Gesamtmenge der Partikel entspricht 100 ODλ.


Möglichkeit:2
Die Konzentration der Lösung beträgt 0,5 ODλ. Die Gesamtmenge der Partikel entspricht 100 ODλ*mL.


Welche Angabe ist Korrekt?


Viele Grüße und schon mal Danke für eure Antworten!
toxin2805 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2011, 19:52   #2   Druckbare Version zeigen
ShadeMoon Männlich
Mitglied
Beiträge: 557
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

Die Extinktion ist eine einheitslose Größe, deshalb ist Möglichkeit 1 schonmal Unsinn. Was Du mit der Gesamtmenge der Partikel meinst, erschließt sich mir nicht.
ShadeMoon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2011, 22:12   #3   Druckbare Version zeigen
toxin2805 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

Die gemessene Extinktion entspricht letztendlich einer bestimmten Massenkonzentration. Hierfür ist jedoch ein Umrechnungsfaktor notwendig. Da die OD und die Massenkonzentration sich jedoch proportional zueinander verhalten, lässt sich die Menge und Konzentration vereinfacht in OD beschreiben. Die Frage ist jetzt, wie grenzt man korrekt die Konzentration von der Menge ab?
toxin2805 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2011, 22:35   #4   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.676
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

Erinnert mich irgendwie an eine Trübungsmessung mit (durch) den Tyndalleffekt.
Oder so ähnlich.
mfg : rettich
__________________
mfg: rettich

Man kann gar nicht so dämlich denken wie
andere Handeln.
Speziell im Strassenverkehr und im Labor.

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
rettich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2011, 23:23   #5   Druckbare Version zeigen
FalconX Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.991
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

Zitat:
Zitat von rettich Beitrag anzeigen
Erinnert mich irgendwie an eine Trübungsmessung mit (durch) den Tyndalleffekt.
Oder so ähnlich.
mfg : rettich
eher so ähnlich, das was der TES macht ist im prinzip eine einfache photometrische Messung, kann man mit jedem Photometer machen.

Ich selbst finde den Begriff optische Dichte nur etwas überholt, heutzutage in neueren lehrbüchern eigentlich ausschließlich nur mehr Extinktion.

@Toxin2805:
Zitat:
Da die OD und die Massenkonzentration sich jedoch proportional zueinander verhalten, lässt sich die Menge und Konzentration vereinfacht in OD beschreiben. Die Frage ist jetzt, wie grenzt man korrekt die Konzentration von der Menge ab?
Versteh ich nicht, Konzentration ist auf ein Volumen bezogen, wenn du das Volumen kennst dann kannst du Masse und Konzentration in Verhältnis setzen, warum willst du es abgrenzen? Dazu passend wohl jede Art von Literatur über Photometrie.
FalconX ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2011, 13:38   #6   Druckbare Version zeigen
toxin2805 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

Anders ausgedrückt:

E = e * ß * M-1 * d

ß = E * Faktor (Faktor = M * e-1 * d-1)

m = ß * V

ß ~ E

(m) = E * V ... bzw. ...(m) = OD * V .......(m) = Partikelmenge


In der Praxis soll der Faktor nicht ständig eingerechnet werden müssen. Daher soll die Extinktion als Berechnungsgrundlage dienen um Partikelkonzentrationen und Partikelmengen anzugeben.

In meinem ersten Post hatte ich dahingehend zwei Vorschläge gemacht, wie man zu Ausdruck bringen könnte, ob es sich beim angegebenen Wert um eine Konzentration oder absolute Menge handelt.

Partikelkonzentration: Angabe in OD bzw. in OD/mL

Partikelmenge: Angabe in OD*mL bzw. OD


Ich hoffe meine Frage wird hierdurch Verständlicher.

VG
toxin2805 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2011, 18:50   #7   Druckbare Version zeigen
ShadeMoon Männlich
Mitglied
Beiträge: 557
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

Zitat:
Zitat von toxin2805 Beitrag anzeigen
Partikelkonzentration: Angabe in OD
Immer noch, weil die Extinktion die Einheit 1 hat.
Zitat:
Zitat von toxin2805 Beitrag anzeigen
Partikelmenge: Angabe in OD*mL
Würde ich keinesfalls machen, weil es (wie aber auch die Angabe der Extinktion für eine Konzentration) falsch ist. Folgerichtig ist es aber trotzdem.
ShadeMoon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2011, 18:52   #8   Druckbare Version zeigen
FalconX Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.991
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

OD, oder auch Extinktion beschreibt den Lichtabfall auf einer definierten Länge.

Literatur: http://de.wikipedia.org/wiki/Lambert-Beersches_Gesetz

lesen, verstehen, dann sollte alles klar sein ;-)
FalconX ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2011, 18:54   #9   Druckbare Version zeigen
ShadeMoon Männlich
Mitglied
Beiträge: 557
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

Danke für den Hinweis, aber mir ist bewusst, worum es sich bei der Extinktion handelt.

Zitat:
Zitat von FalconX Beitrag anzeigen
Lichtabfall auf einer definierten Länge
Das wäre eher der Extinktionskoeffizient.
ShadeMoon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2011, 18:58   #10   Druckbare Version zeigen
FalconX Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.991
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

Zitat:
Zitat von ShadeMoon Beitrag anzeigen
Danke für den Hinweis, aber mir ist bewusst, worum es sich bei der Extinktion handelt.


Das wäre eher der Extinktionskoeffizient.
Das war wohl eher an den TES gerichtet. und man muss in die Extinktion ja die tatsächlich durchstrahlte Länge einrechnen um es zu nomieren, das meinte ich damit. Doppelte Länge=doppelte Extinktion, die Extinktion ist auf die Länge 1 (in welcher Einheit jetzt auch immer) bezogen.
FalconX ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 14.09.2011, 19:02   #11   Druckbare Version zeigen
ShadeMoon Männlich
Mitglied
Beiträge: 557
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

Tut mir leid. Dein Beitrag ist als Antwort auf meinen gekennzeichnet, deshalb habe ich Dich missverstanden.

Mit der Normierung ist das so eine Sache, aber recht hast Du natürlich.
ShadeMoon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2011, 10:35   #12   Druckbare Version zeigen
toxin2805 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

@ FalconX: Was die Extinktion beschreibt, ist mir klar. Auch das bei der Berechnung die "tatsächlich durchstrahlte Länge" berücksichtigt werden muss. Wenn diese jedoch immer gleich ist, kann man sie als Konstant erachten. Genau wie M und e.

Ich habe folgendes gefunden:
http://www.vs-c.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/5/bc/vlus/atp.vlu/Page/vsc/de/ch/5/bc/atp/chem_eigenschaft/analytik/optische_dichte.vscml.html
Hier wird unter "Praxisprobleme" folgendes angegeben:

"Sie kaufen bei einer Firma 1,0 A260 Einheiten eines Oligonucleotids (z.B. eines PCR-Primers). Wenn Sie die gelieferte Menge in 1 ml doppelt-destilliertem Wasser lösen und in einer Quarzküvette mit einer Schichtdicke von 1,0 cm bei 260 nm messen, erhalten Sie den Messwert 1,0. "

Hier wird die Extinktion (bzw. veraltet OD) als Mengeneinheit (1,0 Einheiten) verwendet. Dies wäre nach jetzigen Überlegungen nicht korrekt. Eine Entsprechende Deffinition für die Menge scheint nicht zu geben. Zumindest bin ich in entsprechender Fachliteratur nicht fündig geworden.

VG,

Toxin
toxin2805 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2011, 10:58   #13   Druckbare Version zeigen
FalconX Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.991
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

Wo wird in dem zitierten Satz OD als Menge verwendet? das ist ein dimensionsloser Messwert, mehr steht da nicht.

Und wenn du wirklich weißt was Extinktion beschreibt, dann müsste dir klar sein, dass es im prinzip eine Konzentrationsangabe ist. Bei bekannten Extinktionskoeffizienten, Verdünnungsfaktor und Probenvolumen kann man sich dann eine Menge ausrechnen.
FalconX ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2011, 11:17   #14   Druckbare Version zeigen
toxin2805 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Optische Dichte / Konzentrations oder Mengenangabe

"Sie kaufen bei einer Firma 1,0 A260 Einheiten"

Dies ist eine Mengenangabe. Ansonsten würde da stehen, sie Kaufen 1mL mit 1,0A260. In dem fall wäre es als Konzentrationsangebe gemeint.
Wie bereits gesagt und ist mir wohl bewust wie eine Stoffmenge oder die Masse eines Stoffes mittels des Lambert-Beerschen Gesetz bestimmt wird. Es geht hier um die Praxisanwemdung. Es soll vereinfacht mit der Extinktion die Konzentration und daraus eine Menge angegeben werden und mit Ihr gerechnet werden können, ohne den "Umweg" über einen Faktor aus (M * e-1 * d-1) verwenden zu müssen. Schnell und einfach eben. Dabei aber am besten auch noch Formal korrekt. Was aber scheinbar nicht möglich ist.

Ansonsten werden wir einfach für uns fogendes Deffinieren:

E = 1 ~ 1 Unit/mL
toxin2805 ist offline   Mit Zitat antworten
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extinktion, od, optische dichte

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