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Alt 06.01.2018, 22:21   #1   Druckbare Version zeigen
xfranzix  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2
Tierfreie Forschungsbereiche in der Biochemie

hi

Ich würde gerne wissen in welchen Forschungsbereichen man gut ohne Tierversuche arbeiten kann.

z.B. strukturelle Biochemie
oder Fragen, die mit der Forschung an Hefen beantwortet werden können
....?

in manchen Bereichen kommt man um Mäuse ja nicht drum rum ..
aber sicherlich gibt es auch viele andere schöne Bereiche

wenn nur Eier oder Schlachtabfälle statt einer Unzahl an lebenden Tieren benutzt werden können, würden mich die Bereiche auch interessieren

Ich freu mich, wenn jemandem was dazu einfällt
Danke im Voraus
xfranzix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 02:53   #2   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.920
AW: Tierfreie Forschungsbereiche in der Biochemie

Zitat:
Zitat von xfranzix Beitrag anzeigen
Ich würde gerne wissen in welchen Forschungsbereichen man gut ohne Tierversuche arbeiten kann.
Alles mit Pflanzen, Insekten und Pilzen und alles, was man am Rechner simulieren kann. Da man in der Regel irgendwann daran interessiert ist, ob sich die Ergebnisse auf den Menschen übertragen lassen, macht die Tierversuche dann jemand anderes.

Schwierig wirds auf jeden Fall, denn früher oder später verwendet man in jedem Fall Reagentien, die direkt oder indirekt aus Tieren gewonnen werden. Antikörper zB. Auch Zellkulturen verwenden normalerweise Tierseren als Medienzusatz.
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.

Geändert von imalipusram (07.01.2018 um 02:59 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 10:31   #3   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.290
AW: Tierfreie Forschungsbereiche in der Biochemie

In der Toxikologie gibt es ebenso mittlerweile viele in vitro-Modelle, u.a. für die dermale Toxikologie, die Sensibilität oder die Genotoxikologie.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
einfach mal eine Fanta trinken
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 07.01.2018, 21:11   #4   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.555
AW: Tierfreie Forschungsbereiche in der Biochemie

Ich glaube, es kommt wirklich darauf an, wie streng man es mit den Tieren nimmt und wo man persönlich die Grenzen zieht.

Mal als Beispiel: Als ich damals nach einer Stelle für eine Doktorarbeit gesucht hatte, habe ich u.a. ein Projekt zur Therapie von Rückenmarsverletzungen gesehen. Thematisch ein total cooles Projekt, aber man hätte die Tieren verletzen, behandeln und jeden Tag handhaben und die Regeneration untersuchen müssen. Das fand ich ganz schlimm und habe es nicht gemacht. Ähnlich sind auch viele onkologische Themen, wo man Tumore in den Tieren induziert.

Absurderweise ist es ein Tierversuch, wenn du bspw. eine KO-Maus in einer Open-Field-Box frei laufen lässt und ihre Bewegungen mit einer Kamera aufnimmst. Ebenso wäre es ein Tierversuch, das Tier auf einem rotierenden Stab (RotaRod) oder auf einem Gitter (grid-slip) laufen zu lassen. Solche typischen Verhaltensversuche sind also Tierversuche, selbst wenn du dem Tier damit keinen physischen Schaden zufügst (weil sie das ja vielleicht stresst). Persönlich hätte ich damit keine Probleme, solche Verhaltensversuche zu machen.

Im Gegensatz dazu ist "Töten zur Organentnahme" kein Tierversuch. Wenn du also eine Maus tötest und Organe entnimmst, um damit Lysate für Western Blots o.ä. zu machen, dann ist das kein Tierversuch. Das kann auch in der Biochemie spannend sein, wenn du bspw. Gewebelysate herstellst und daraus Bindungspartner für dein Protein ziehen willst (pulldown-Experimente).

Dann gibt es eine Menge spannender Versuche, die man mit primären Zellkulturen machen kann. Die werden aber auch aus Tieren frisch angesetzt. Es gibt aber auch Leute, die sich vor der Mausarbeit drücken, aber kein Problem damit haben, mit den fertigen Zellkulturen oder Gewebelysaten zu arbeiten. Wenn das in der Gruppe funktioniert, kann man sicherlich die Zellen oder Lysate von jemandem bekommen. Hier hast du zwar die Tiere auch auf dem Gewissen, machst es aber nicht persönlich.

Wo wir bei Zellkulturen sind. Es gibt ja auch unzähliche Zelllinien, die einmal aus Tumoren gewonnen oder künstlich immortalisiert wurden und nun immer weiter gehalten werden. Wie imalipusram schon geschrieben hat, verwendet man dazu Medien, in denen häufig Rinderserum oder Pferdeserum zugegeben wird. Meines Wissens werden die Tiere dazu extra gezüchtet, insofern sind das nicht einfach irgendwelche Schlachthof-Abfälle. Auch hier musst du wissen, ob du das willst.

Ebenfalls wurde schon angesprochen, dass Antikörper meist über Tieren hergestellt werden. Vieles sind polyklonale Antikörper, für die man Kanninchen ausbluten lässt. Bei monoklonalen Antikörpern hat man auch mal Tiere verwendet, kann die Zelllinien aber ewig halten und weitere Antikörper produzieren.

Ein anderer Punkt wurde bisher gar nicht angesprochen und das sind die Tiere selbst. Möchtest du nur nicht mit Ratten und Mäusen arbeiten? Wie ist es mit Fischen? Es gibt eine Menge spannender Versuche, inklusive genetischer Screens, mit Zebrafischen. Oder würdest du mit Drosophila arbeiten?


Diese Beispiele sollen dir ein bisschen dazu dienen, sich zu fragen, wo du persönlich deine Grenze setzt:
Geht es dir um das Leiden von Tieren? Geht es dir um Tierversuche im Sinne des Tierschutzgesetzes (Verhaltensversuche vs. Töten zur Organentnahme)? Geht es um Tierleben oder willst du einfach selbst nicht mit den Tieren arbeiten? Um welche Tiere geht es dir? Würdest du es ablehnen, mit Zellkulturmedium zu arbeiten, in dem Tierserum enthalten ist?

Ich denke, wenn dir deine Grundsätze klar sind, wirst du immer auch eine Gruppe finden, in der du ein passendes Projekt absprechen kannst. Wir hatten Leute, die mit Mäusen gearbeitet haben, andere haben nur mit primären Zellkulturen (und viel Mikroskopie) gearbeitet, wieder andere Leute haben nur mit Drosophila gearbeitet. In unserer Nachbar-Arbeitsgruppe gab es ähnliche Projekte, aber auch Doktoranden, die nur mit Patienten-DNA gearbeitet haben (Genotypisierungen plus ganz viel Statistik anhand von Patientendaten, Humangenetik ist vielleicht spannend für dich), wieder andere haben mit Induzierten Pluripotenten Stammzellen (IPS) von Patienten gearbeitet. Es ist also eine Menge möglicher Projekte, selbst in Gruppen, die auch viel mit Tieren arbeiten...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2018, 20:40   #5   Druckbare Version zeigen
Lumpenstrumpf  
Mitglied
Beiträge: 1.042
AW: Tierfreie Forschungsbereiche in der Biochemie

Huhu, generell Proteinbiochemie und Zellkultur/Mikroskopie (wobei da der Übergang zum Tiermodell manchmal fließend ist). Da gibt es wirklich viel und wenn es z.B. um eine Promotionsstelle geht, da steht meistens bei den Stellenausschreibungen dabei, wenn Tierversuche gemacht werden müssen und welcher Art. Manchmal kommt man leider nicht drumrum, z.B. wenn man auf einmal spezifische Antikörper braucht und die selber herstellen muss, bzw. Antikörper generell kommen ja z.T. aus einem "Tierversuch", auch wenn die vielleicht gekauft werden. Ohne "Tierschein" darfst du aber in der Regel das nicht selber machen, bekommst dann evtl. das Blut zum Aufarbeiten. Normalerweise findet sich aber auch jemand, der das für einen macht (zumindest wenn es nicht Hauptteil der Arbeit ist) oder es wird ohnehin von jemand anderes gemacht (TA oder die Beschäftigten im "Tierhaus").

Ich bin komplett durchs Studium und die Doktorarbeit ohne Tierversuche (im engeren Sinn) gekommen, außer "Tierschnipselkurs".

Wie schon geschrieben wurde: fragen, absprechen und dann ist vieles möglich. Es gibt genug Themenbereiche, in denen man weitestgehend ohne Tierversuche auskommt. Und vielleicht kannst du nochmal genauer definieren, was für dich "ohne Tierversuche" bedeutet? Möchtest du auch keine Antikörper verwenden, die aus Tieren gewonnen würden? Oder willst du nur nicht selber das Mäuschen töten und Organe entnehmen?
Lumpenstrumpf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2018, 10:49   #6   Druckbare Version zeigen
xfranzix  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2
AW: Tierfreie Forschungsbereiche in der Biochemie

Vielen Dank für die z.T. super ausführlichen Antworten und Einblicke, auch für die kürzeren Antworten!

Da wo es geht, würde ich es gerne vermeiden, dass Tiere verwendet werden. (passt besser zu meinem Weltbild)

Im Studium hab ich bis jetzt nur mal AK verwendet.

(auch nicht schön, wenn dafür ein Kaninchen ausbluten muss .., aber wenn es keine Alternative gibt..)
Im Master kann ich jetzt eine Richtung auswählen.
Ich bin da noch relativ offen/ unentschlossen.
Bei uns gibt es Arbeitsgruppen für Kristallographie und was mit Photorezeptoren an Algen. Eigentlich beides sehr cool, auch weil da ziemlich wenig Tiere und Tierprodukte vorkommen. Das wäre dann aber der Struktur Bereich. Ich versuche gerade noch Richtung Zellbiochemie zu gehen.

Da kommen aber auch leider ziemlich viele Mäuse vor.
In einer Gruppe gibt es einen Maus und einen Hefe Bereich.
Es gibt auch die Möglichkeit an Patientenproben zu kommen.
Was es noch für Möglichkeiten gibt, werde ich diesen Monat herausfinden.


Ich denke natürlich auch darüber nach in welchen Bereich ich dann später gehen möchte (Danke noch mal für alle Tipps!).
Mit einer Doktorarbeit, bei der ich am Ende 1000de von Mäusen verbraucht habe und daraus dann irgendeine Minierkenntnis für den Menschen herausziehen kann, würde ich mich ungut fühlen. Abgesehen davon das ich mir das direkte Arbeiten (Aufschneiden) mit Tieren momentan gar nicht vorstellen kann. Für mich gibt es da schon verschiedene Abstufungen:
Komplett tierfrei (kein Tier muss leider)
Humangenetik, Patienten DNA (Danke für die Tipps!)
induzierte pluripotente Stammzellen von Patienten (IPS)
tierfreie in vitro Modelle (Danke für den Tipp!)
Algen, Hefe
Zebrafisch, Drosophila
Mäuse aufschneiden

Nicht komplett korrekt oder vollständig, nur so als Überblick
xfranzix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2018, 11:06   #7   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.920
AW: Tierfreie Forschungsbereiche in der Biochemie

Zitat:
Zitat von xfranzix Beitrag anzeigen
Im Studium hab ich bis jetzt nur mal AK verwendet. (auch nicht schön, wenn dafür ein Kaninchen ausbluten muss .., aber wenn es keine Alternative gibt..)
Doch, gibt es: Hühner! IgY (das IgG Äquivalent) wird aus dem Eidotter extrahiert.
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imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2018, 00:30   #8   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.555
AW: Tierfreie Forschungsbereiche in der Biochemie

Zitat:
Zitat von xfranzix Beitrag anzeigen
Bei uns gibt es Arbeitsgruppen für Kristallographie und was mit Photorezeptoren an Algen. Eigentlich beides sehr cool, auch weil da ziemlich wenig Tiere und Tierprodukte vorkommen. Das wäre dann aber der Struktur Bereich.
Strukturbiolgie ist an sich ganz spannend und - für später gedacht - auch recht familienfreundlich. Wir haben eine Mitarbeiterin, die vormittags Platten ansetzt, durchschaut etc., sich dann um die Kinder kümmert und später zu Hause am Rechner arbeitet.
Wobei du dich heute eher in Richtung Cryo-Elektronenmikroskopie qualifizieren solltest, damit bekommst du später vermutlich besser einen Job als mit Kristallographie.

Zitat:
Zitat von xfranzix Beitrag anzeigen
In einer Gruppe gibt es einen Maus und einen Hefe Bereich.
Wenn du wirklich mit Hefen arbeitest, schau auf jeden Fall, dass du was spannendes an Methoden zusetzlich lernen kannst. Meinetwegen Proteinaufreinigung und biophysikalische Methoden zu Protein-Charakterisierung. Das kann im biologisch-pharamzeutischen Bereich später hilfreich sein. Mit reiner Hefe-Genetik wird es m.E. später schwieriger.

Eine Sache, die bisher eher untergegangen ist, wäre übrigens Bioinformatik. Inzwischen gibt es eine Menge Methoden in Richtung Next-Generation-Sequencing, ChIP-Seq usw., aber auch Proteomics werden immer besser, so dass Unmengen von Daten analysiert werden müssen. In dem Bereich wird es immer wichtiger, Leute zu haben, die sowas auswerten können.

Zitat:
Zitat von imalipusram
Doch, gibt es: Hühner! IgY (das IgG Äquivalent) wird aus dem Eidotter extrahiert.
In meinem Umfeld bekomme ich mit, dass Nanobodies (dank Lamas/Alpakas) stark im Kommen sind, vermutlich v.a. wegen "Superresolution Microscopy". Da werden zwar Tiere auch immunisiert, aber man nimmt denen ein bisschen Blut ab, baut eine Phagen-Library und macht die Selektion in-vitro.
Aber wie ist eigentlich der Stand bei Hühnern und IgYs? Ich habe das früher mal als eher exotische Sache wahrgenommen, hat sich das inzwischen ansatzweise etablieren können?
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2018, 01:55   #9   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.920
AW: Tierfreie Forschungsbereiche in der Biochemie

Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen
Aber wie ist eigentlich der Stand bei Hühnern und IgYs? Ich habe das früher mal als eher exotische Sache wahrgenommen, hat sich das inzwischen ansatzweise etablieren können?
In der universitären Forschung sind sie immer noch wenig zu finden, vermutlich, weil die Nachfrage haupstächlich in Richtung Kaninchen (Polyclonals) und Mäuse (Monoclonals/Hybridoma) geht. In der Diagnostik sind IgYs dagegen mehr gefragt, da sie preiswerter und in größeren Chargen verfügbar sind (Eine Henne legt so viele Eier, daß man, wenn man will, mehrere Gramm aus ihren Eiern extrahieren kann).
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